ЕкатеринбургВс, 25 июля 2021
Ваш город...
Россия
Центральный федеральный округ
Белгород
Брянск
Владимир
Воронеж
Иваново
Калуга
Кострома
Курск
Липецк
Москва
Московская область
Орел
Рязань
Смоленск
Тамбов
Тверь
Тула
Ярославль
Северо-Западный федеральный округ
Архангельск
Великий Новгород
Вологда
Калининград
Ленинградская область
Мурманск
Петрозаводск
Псков
Санкт-Петербург
Сыктывкар
Южный федеральный округ
Астрахань
Волгоград
Краснодар
Крым/Севастополь
Майкоп
Ростов-на-Дону
Элиста
Северо-Кавказский федеральный округ
Владикавказ
Грозный
Дагестан
Магас
Нальчик
Ставрополь
Черкесск
Приволжский федеральный округ
Ижевск
Йошкар-Ола
Казань
Киров
Нижний Новгород
Оренбург
Пенза
Пермь
Самара
Саранск
Саратов
Ульяновск
Уфа
Чебоксары
Уральский федеральный округ
Екатеринбург
Курган
Тюмень
Челябинск
Югра
ЯНАО
Сибирский федеральный округ
Абакан
Горно-Алтайск
Иркутск
Кемерово
Красноярск
Кызыл
Новосибирск
Омск
Томск
Дальневосточный федеральный округ
Анадырь
Благовещенск
Владивосток
Магадан
Петропавловск-Камчатский
Улан-Удэ
Хабаровск
Чита
Южно-Сахалинск
Якутск


#Интервью Читать 3 мин.

Нигде в мире вы не построите то, что взбредет в голову. Это в культуре

Нигде в мире вы не построите то, что взбредет в голову. Это в культуре
#Интервью

Личная страница Дмитрия Наринского в Facebook

В преддверии Международного дня архитектора мы поговорили с известнейшим экспертом о том, почему архитекторы утратили влияние на строителей, как защитить культурное наследие и почему нельзя строить на городской земле "как душе угодно"

На днях мэр Екатеринбурга Алексей Орлов вернул городу собственный архитектурно-градостроительный совет, который был упразднен в 2018 году. В июне был сформирован также неформальный совет неравнодушных граждан – на первом заседании они вместе с градоначальником обсуждали проект набережной города, которая может стать одним из ключевых инфраструктурных проектов. Однако, градостроительная проблематика гораздо серьезнее и шире – никуда не делась точечная застройка, безвкусная архитектура и игнорирование сложившихся архитектурных ансамблей, уничтожение исторических памятников и зеленой среды. Как исправить ситуацию и сколько лет на это нужно? Обо всем это SM.NEWS поговорил с одним из авторитетнейших экспертов член-корреспондентом Международной академии архитектуры (отделение в Москве (МААМ), эксперт Союза архитекторов России в области градостроительства и территориального планирования, профессор Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ Дмитрий Наринский.

– Дмитрий Михайлович, очень часто, как только речь заходит о строительстве какого-то крупного объекта в центре города, начинаются протесты горожан, тех кто спасает историческую застройку, тех кто спасает зеленые зоны и многое другое. Это характерно для всех мегаполисов или это особенность Екатеринбурга с его плотнейшей застройкой и активным городским сообществом?

– В целом есть общие проблемы для городов Российской Федерации. Проблемы инфраструктуры есть не только в мегаполисах, они есть и в малых городах. Интересно, что там они зачастую стоят намного острее, потому что планы по строительству той же ливневой канализации откладывались по 30 лет, а то и больше. В то же время, конечно же, для Екатеринбурга характерен достаточно высокий спрос на жилье и высокая платежеспособность населения, которая подогревает деятельность застройщика на не всегда разумные действия. Хотя, мне кажется, ситуация постепенно меняется и сами застройщики, я надеюсь на это, придут к осознанию неких ограничений. Уповать на то, что рынок сам все отрегулирует – позиция иллюзорная, тем не менее, я уверен, что и среди застройщиков есть разумное начало и они будут приходить к пониманию пределов возможностей города на застройку определенных территорий.

Сергей Табаринцев-Романов/SM.NEWS

Сергей Табаринцев-Романов/SM.NEWS

– Мы говорим о жилой застройке, но если говорить о строительстве, например, ТРЦ – его тоже подогревает та самая платежеспособность горожан?

– Да, конечно, это вещи примерно того же порядка, которые тоже будут меняться в связи с изменением спроса. Только в одном случае, изменение спроса на жилой формат, в другом – изменение спроса на сервисные функции, потому что помимо просто покупки есть большой объем сервисных услуг и этот сегмент рынка тоже развивается.

Сергей Табаринцев-Романов/ SM.NEWS

Сергей Табаринцев-Романов/ SM.NEWS

– Екатеринбург – не самый старый город, ему будет 300 лет, но в городе практически не найти зданий 18-19 веков, сокращается количество объектов конструктивизма. Можно ли находить баланс с исторической застройкой?

– Это не отдельно взятая боль Екатеринбурга, это наша общая беда. Долгое время мы жили в период отрицания истории и спохватились довольно-таки поздно. Вообще, в принципе охрана объектов культурного наследия как вид государственной деятельности, началась только после Великой Отечественной войны. У нас не укоренилось в сознании, менталитете, что это в принципе представляет ценность. У нас еще стоят перед глазами картины, фотографии взрывов храмов, разрушения усадеб. Мы не можем пережить тот период тотального отрицания, который был чуть меньше 100 лет назад. В смысле развития – это крошечный период и мы должны перебороть это внутреннее отсутствие ценностей по отношению к наследию. Есть огромное количество европейских городов, которые мы любим и ценим, Рим, Париж и многие другие, где люди живут в исторической застройке, которую никому не приходит в голову сносить, они живут в зданиях 16-го века и никто даже не думает, что их надо «модернизировать путем сноса». Это другое отношение к наследию – не как к музейной вещи, а как к среде, в которой ты постоянно живешь. Это не вопрос государства, не вопрос контроля со стороны надзорных органов. Это вопрос личного отношения – что является частью твоего мировосприятия. Видимо мы еще не пережили ментальное наследие тех кто, жёг и грабил дома и церкви сто лет назад . Каждый из нас должен изжить из себя того нигилиста, который разрушал барскую усадьбу или храм.

Сергей Табаринцев-Романов/ SM.NEWS

Сергей Табаринцев-Романов/ SM.NEWS

– Получается, даже в такой сфере как архитектура, «красные» и «белые» до сих пор оказывают влияние на нас?

– «Белых» все меньше, а «красные» меняют оттенки. Но на самом деле, да, я думаю, что такое отношение было сформировано в начале прошлого века – такое отсутствие внутренних культурных ценностей. Мы проходим сложный процесс переосмысления наследия периода гражданской войны и советской власти в части уважения исторических ценностей.

– Но ведь есть примеры, которые нацелены на то чтобы переломить ситуацию? Пару лет назад в Кургане, например, губернатор запустил программу по долгосрочной передаче в аренду за рубль исторических зданий, которые арендатор обязывается отреставрировать и использовать. Такая тема для России перспективна?

– Очень тяжело этот процесс идет. У нас очень жесткое законодательство по отношению к объектам культурного наследия. Сделать все правильно и по закону очень тяжело. Иногда дело даже не в стоимости таких работ, а в выполнении формальных требований определенных процедур. Тут у нас жуткий баланс суровости закона и постоянного стремления уклонения от его исполнения. Должно быть какое-то движение к дифференциации объектов культурного наследия и создание возможностей некой адаптации к современной жизни. Мы видим примеры европейских подходов, когда остается фрагмент стены 16-17 века, потом он интегрируется в какой-то современный объект. Ни у кого это не вызывает аллергии. Мы же привыкли, что если у нас объект культурного наследия, то он тотально охраняется. Давайте более точно определять объект охраны. На самом деле, эти возможности есть даже внутри действующего законодательства. Но мы привыкли, что человек, который пришел на объект культурного наследия скорее принесет некий негатив и проблему, и не даем ему возможности развиваться. Вот эта позиция «давайте все запретим», она не дает возможности интеграции такого объекта в современную жизнь.

|Сергей Табаринцев-Романов / SM.NEWS

Сергей Табаринцев-Романов / SM.NEWS

– Давайте от истории к нынешнему моменту вернемся. Говоря о советском опыте, мы помним широкие бульвары, единую логику развития города, градостроительный план, сегодня мы чаще видим «человейники», которые растут тут и там. Где-то существует еще практика общего планирования единой городской среды или все отдается на откуп конкретным девелоперам, которые получили в собственность или в пользование землю?

– Начну с последней части вопроса. Вероятно, это тоже реакция на наш предыдущий исторический период, когда отсутствие собственности привело к тому, что мы не совсем правильно воспринимаем собственность, в том числе земельные участки. Мы их воспринимаем как абсолютное тотальное право «делать что хочу». Нигде в мире вы не можете построить абсолютно то, что вам взбредет в голову. Англосаксонскому земельному праву почти тысяча лет и, тем не менее, там имеется огромное количество ограничений. Право не является абсолютным. Право застройки – это отдельное право и отдельная сфера регулирования, оно не связано напрямую с правом владения. И соответственно, право застройки подлежит ограничениям в различных случаях. Причем, поскольку внутренние ограничения у нас не работают, необходимо вводить формальные. Вот есть человек, который приходит на свой участок, который на улице, где стоят исторические здания, он не понимает ценности окружения – так его воспитали и начинает строить то что ему взбредёт в голову.

Приезжая в тот же Лондон, он принимает ценности городского сообщества, а здесь не принимает, потому что в подсознании он относится к этой среде точно так же, как прадедушка, который сжигал усадьбу – не конкретный его лично дедушка, а коллективный прадедушка. Совершенно необходимо ограничение прав на застройку, оно должно быть принято обществом, потому что правила землепользования и застройки – это такой коллективный договор, когда жители города договорились о некоторых правилах. И в этом смысле, человек, живущий в обществе принимает правила. Он принимает не только верхнеуровневые правила, такие как Конституция и федеральные законы. Он принимает и те правила, которые приняты в том сообществе, в котором он находится, в том числе в части застройки.

– Как мы понимаем, такие изменения в сознании за день не происходят – сколько, на ваш взгляд, времени произошло для таких подвижек?

– Мы же еще помним как происходило движение на дорогах города 10-12 лет назад. В Москве даже сигналы светофора зачастую не соблюдались, движение на красный свет в Москве 15 лет назад было вполне нормальным явлением. Но потихоньку, путем, с одной стороны, контроля за соблюдением требований, с другой стороны, путем повышения штрафов и более сурового наказания за нарушение законодательства, ситуация кардинально изменилась. Сейчас естественный порыв любого автомобилиста притормозить перед пешеходным переходом и пропустить человека. 15 лет назад такого не было. Это значит, что произошло какое-то качественное изменение культуры вождения. Точно так же должно произойти качественное изменение культуры девелопера, культуры горожанина, и принятие ценностей этого сообщества.

Сергей Табаринцев-Романов/SM.NEWS

Сергей Табаринцев-Романов/SM.NEWS

– Если уж заговорили о Великобритании, то тут можно еще такой вопрос задать: 30 лет назад у нас открылись границы, россияне, определенная их часть посмотрела мир, разные города, культуры и т. д. Вот это культурное знакомство, обогащение, стало ли оно катализатором изменений отношения к собственному пространству, истории, архитектуре?

– С моей точки зрения, сложилась такая странная практика. Мы все время говорим «у них» и «у нас». Мы подразумеваем, что вот у них все классно, мы всем восхищаемся, «ну а у нас понятно, что это невозможно». В этом смысле, я могу сказать страшную вещь, что все попытки переноса зарубежной правовой системы, правовых традиций обречены на неудачу. Проблема градостроительного кодекса уходит корнями именно в это. Мы не можем взять фрагмент англосаксонского права и перенести на российскую почву и привить за 10-15 лет чтобы это было так же естественно, как для людей, которые в этом живут примерно 10 веков.

– Как английский газон, который надо 200 лет ежедневно подстригать и холить, чтобы он выглядел так как должен?

– Совершено верно. Для них это естественно. Вы привели очень хороший пример с газоном. Более того, англосаксонская культура умудрилась переварить всех. Они несли свои принципы по всему свету вместе со своей имперской культурой, принципы не только газона, но и права, которое сейчас имеет очень широкое применение. Оно укоренилось в мире и никто в какой-нибудь Новой Зеландии не пытается сделать отдельное новозеландское право, которое в корне бы отличалось от британского. В этом смысле, мы никогда не сможем стать частью, как минимум, англосаксонского права, такой задачи и не стоит. Мы никогда не сможем воспринимать Наполеона не как военачальника. Мы воспринимаем его в военном мундире, но для всей Европы – это совсем другой человек. Он дал Европе Гражданский кодекс Наполеона и континентальная Европа до сих пор живет по принципам, которые заложены в этом документе. А для нас – он просто военный и захватчик. И мы никогда это не изменим. Нам необходимо воспитывать и формировать наши традиции гражданского общества, наше восприятие города как одного из ключевых элементов гражданского общества. И необходимо воспитывать таких горожан, которые были бы гражданами.

Сергей Табаринцев-Романов / SM.NEWS

Сергей Табаринцев-Романов / SM.NEWS

– Возвращаясь к нашей основной линии – что делать с единой градостроительной политикой в городах. Кто на это должен влиять – власти, девелоперы, архитектурное сообщество или оно свое влияние совсем утратило?

– Тут возникает очень интересная история. В Екатеринбурге относительно недавно был принят Стратегический план развития города, в 2018 году в него были внесены новые поправки, по сути был сформирован новый документ. Екатеринбург часто приводится в пример, как город, в котором сформированы некоторые традиции стратегического планирования. Другое дело, что результаты этих процессов не появляются быстро. Результаты реализации Стратегического плана развития города можно почувствовать в лучшем случае лет через 10. Соответственно, если изменения были приняты в 2018 году, то надо потерпеть как минимум до 2026-2028 года. Это один момент.

Второй момент: конечно же необходимо развивать те инструменты, которые могут влиять на сегодняшнюю жизнь горожан – правила землепользования и застройки. И опять-таки, в Екатеринбурге с этим достаточно неплохо в том смысле, что существуют правила землепользования и застройки, городская администрация пытается их отстаивать, девелоперское сообщество пытается повлиять так, чтобы их упростить. Тем не менее, администрация города пытается отстаивать интересы граждан. Может быть, это покажется банальным, но должен сложиться городской консенсус и девелоперы должны признать, что они являются частью городского сообщества, а не сами по себе. Нет отдельных интересов у девелоперов, они живут в этом городе.

В ближайшей перспективе трех-пяти лет этот процесс устаканится и не будет вызывать негативную реакцию со стороны потенциальных застройщиков, а будет восприниматься как данность. Условно говоря, есть климатические условия. Девелопер же не говорит, что «знаете, я буду считать, что самая холодная температура в Екатеринбурге 0 градусов и буду строить здания, исходя из того, что в самый холодный период года – нулевая температура». Они осознают, что это объективная данность, что бывают морозы, и строят под нее системы отопления. Так же как девелопер относится к этому, он должен относиться и к тем ограничениям, которые на него накладываются – не только по техническим параметрам, но возможно, я скажу сейчас страшную вещь, продвинутые регламенты описывают и эстетические параметры. Не обязательно прописывать для всего города – есть отдельные территории, которые имеют более жесткое регулирование – это так называемый объемно-пространственный регламент, о котором у нас в стране тоже уже говорится. Понятно как его сформировать. Но для того, чтобы это применялось и реально на практике работало, в том числе в части архитектурных решений, должна сложиться традиция, которая будет восприниматься естественно. Пока это воспринимается в штыки.

Что до архитектурного сообщества, оно действительно оказалось, во многом, расколото или недосформировано как единое сообщество. В Екатеринбурге есть молодежь, абсолютно живая, там есть медийные фигуры, которые заметны, у которых видна деятельность – не буду называть отдельные фамилии. Я думаю, что как и во всех других сферах общественной деятельности, вопрос в том, когда молодое поколение наберется наглости и сменит предыдущее.

– «Молодая шпана, что сотрет нас с лица земли»?

– Что делать, это объективный процесс. Мы тоже когда-то пришли на смену предыдущему поколению. Я думаю, что это поколенческий вопрос. Я хочу пожелать молодежи не растерять того запала, который сейчас у них есть, когда они станут солидными, уважаемыми людьми.

– Поправьте меня, но мне кажется, что на определенном историческом этапе архитекторы были людьми, которые формировали облик города, были главными людьми на стройке. Сейчас ощущение, что архитекторы стали выполнять некую сервисную функцию, выполняют проекты по техзаданию от девелопера и на этом все.

– Архитектор в Советском союзе в сталинский период был частью политической пропаганды. Мне кажется, что в каких-то вещах архитектор был поважнее кинематографа. Кинематограф работал с той физической средой, транслировал ее, которую создавал архитектор. В этом смысле, архитектор и стоял выше строителей, потому что он отвечал за идеологический контроль и это не в переносном смысле. Есть факты, что когда строилась гостиница «Москва» без подписи архитектора даже финансовые документы не уходили в оплату. Строитель был финансово зависим от архитектора, а не наоборот.

https://stroi.mos.ru

https://stroi.mos.ru

Первый удар нанес Никита Хрущев (Постановление Центрального Комитета КПСС и Совета Министров СССР от 4 ноября 1955 года №1871 «Об устранении излишеств в проектировании и строительстве» – прим. ред). Второй удар нанесла перестройка и ее последствия, потому что строители решили, что они главные с точки зрения взаимоотношений с заказчиком, а на самом деле, строитель очень часто и является заказчиком. Произошло смещение центра принятия решений, финансовых инструментов и прочего. Я могу сказать, что ситуация, когда строитель одновременно является заказчиком проекта– это смертельная ситуация для архитектуры.

Такое сочетание приведет в априори к худшим результатам, чем если заказчик отделен от строителя. Я в качестве члена жюри конкурса Urban awards сейчас изучал жилые комплексы и там невооруженным глазом видно, где заказчик — девелопер и застройщик работают отдельно, где их функции разделены – там возникает архитектура. Как только заказчиком является строительная компания – архитектура умирает. Думаю, что в этом кроется основная беда, и это опять-таки развитие культуры в обществе. Это нельзя просто решать законодательным путем. Это та ситуация, когда требования общества к результатам труда должна поменяться.

«Мнение автора может не совпадать с мнением редакции». Особенно если это кликбейт. Вы можете написать жалобу.